שאלת הפיזיס בכתבי הרודוטוס ותוקידידס

1. שאלת הפיזיס בכתבי הרודוטוסותוקידידס מבוסס על שיעורים מתוך הקורס "מבוא לתרבות הקלאסית – יוון" של ד"ר אורי יפתח

2. Vs. תוקידידס הרודוטוס

3. פיזיס? • Physis • טבע האדם כלומר... • ביוונית זה נשמע יותר טוב

4. קצת סדר כרונולוגיה של העולם היווני: • 2000-1200 לפנה"ס: העולם הפרוטו יווני, "תרבות הארמונות", התקופה המיקנית. • 1200-850 לפנה"ס: תקופת החושך, "ימי הביניים היווניים". • 850-490 לפנה"ס: התקופה הארכאית. עד המלחמות הפרסיות. • 490-334 לפנה"ס: התקופה הקלאסית. עד המסע המקדוני נגד פרס. • 334-30 לפנה"ס: התקופה ההלניסטית. עד הכיבוש הרומי. • 30 לפנה"ס– 324 לסה"נ: התקופה הרומית. עד יסוד קונסטנטינופול. • 328-1453 לסה"נ: התקופה הביזאנטית. עד השלמת הכיבוש המוסלמי.

5. קצת סדר המלחמות הפרסיות • 547 לפנה"ס: כיבוש פרסי של סרדיס, חורבן הממלכה הלידית. • עד 540 לפנה"ס: כיבוש הערים היווניות באסיה. • 649-493 לפנה"ס: המרד האיוני (חורבן מילטוס: 494 לפנה"ס) • 490 לפנה"ס: מסע Datis ו-Artaphernes, קרב Marathon. • 481-479 לפנה"ס: מסע קסרקסס. • אוגוסט 480 לפנה"ס: קרבות Thermopylai ו-Artemision • ספטמבר 480 לפנה"ס: הקרב הימי בSalamis • 479 לפנה"ס: קרבות Plataiaו-Mykale, מות Mardomius. • 477 לפנה"ס: יסוד הברית האית-דלית וראשיתה של ההגמוניה האתונאית בים האגאי.

6. הרודוטוס • הרודוטוס( 484-425לפנה"ס) נולד בהליקרנסוס, היא בודרום הטורקית של היום. • מבלה חלק גדול מחייו בנדודים,ובסופו של דבר ב-443 לפנה"ס מתיישב במושבה האתונאית .Thurioi • התפרסם בזכות יצירה אחת – 'היסטוריה'

7. היסטוריה • המקור החשוב ביותר לגבי המלחמות הפרסיות אבל לא רק על המלחמה... • הרודוטוסכאתנוגרף (ארבעת הספרים הראשונים) • הרודטוס כחוקר דת • למשל – הרקלס המצרי בספר ב 43-44

8. היסטוריה - סגנון • פסטיבל מספרי סיפורים (למשל - ספר א 29-33) • האנתרופולוגיה על גבול הרכילות (למשל - ספר א 135, 138) • אבל הכל נקשר לסיפור גדול

9. למשל – סיפור סולוןוקרויסוס • סולון מגורש בבושת פנים מסרדיס (ספר א 33) "בדבריו אלה לא שימח (סולון) את לב קרויסוס, ששלח אותו לדרכו בלי כבוד, כי חשב אותו לפתי..." • האלים מענישים – הודעה בחלום: הבן הבריא ימות (ספר א 34) • ניסיון למנוע הנבואה וכישלון (ספר א 34-45) מזכיר מישהו? • בינתיים ממלכת פרס מתחזקת וצריך להחליט אם לצאת למלחמה • תחרות אורקלים - דלפי מנצח

10. למשל – סיפור סולוןוקרויסוס • קרויסוס שואל את האורקל • מה יקרה אם יצא למלחמה נגד הפרסים? • מתי שלטונו יהיה בסכנה? • האורקל עונה: • אם יתקיף את הפרסים ,יהרוס ממלכה גדולה. • כאשר ישלוט פרד בעם המדים.... • הפרשנות שמעניק קרויסוסלאורקל: • אם יתקוף -הרס ממלכת פרס. • לא ייתכן כיבוש פרסי של לידיה. • אבל מה קורה במלחמה עצמה : • מצור וכיבוש פרסי את סרדיס. • תפיסת קרויסוס.

11. למשל – סיפור סולוןוקרויסוס • מאוחר יותר הרודטוס מסביר מה היה צריך להיות הפירוש הנכון... • יהרוס ממלכה גדולה = לידיה. • כשפרד ימלוך על הפרסים = כורש. למה כורש הוא פרד? בגלל ההיברדיות! פרד הוא שילוב של סוס וחמור וכך גם כורש - האמא היא מיחוס אצילי ואילו האב הוא פשוט עם ולכן כורש מהווה גם הוא יצור כלאיים ומעין פרד. אז מה אנחנו לומדים מכל זה??

12. הרודוטוס, היסטוריה, ספר א 86 "ואילו קרויסוס נזכר, אף על פי שהיה שרוי ברעה כה גדולה, בדבריו של סולון, שנאמרו כאילו בהשראה אלוהית, שאין איש מאושר יותר כל זמן שהוא חי. כשדברים אלו עלו במוחו, נאנח עמוקות ואחרי שתיקה ארוכה קרא שלוש פעמים "סולון". כשכורש שמע זאת וציווה על המתרגמים לשאול את קרויסוס מי זה שהוא קורא לו, הם ניגשו אל המוקד ושאלו אותו. תחילה קרויסוס שתק, אך לאחר שאילצו אותו, אמר: "אחד, שהייתי רוצה אפילו במחיר כספים רבים להפגיש עם כל השליטים". מכיוון שאמר דברים בלתי מובנים, שאלו אותו שוב לפשר הדברים. כשהתעקשו והטרידו אותו, סיפר, שזה מזמן בא אליו סולון האתונאי, ואחרי שראה את כל אוצרותיו בז לכל אושרו, וקרויסוס הוסיף שעליו עצמו בא כל מה שסולון אמר, אם כי התכוון לא רק אליו, אלא לכל המין האנושי, ובמיוחד לאלה המאושרים בעיני עצמם. בזמן שקרויסוס דיבר, הוצת המוקד וחלקו החיצוני כבר בער. כששמע כורש מפי המתרגמים את דברי קרויסוס, שינה את דעתו והרהר, שגם הוא עצמו רק בן אדם, והוא מוסר אדם אחר, לא פחות מאושר במזלו ממנו, ללהבות האש בעודו בחיים. בנוסף, חשש מהעונש, ובחושבו ששום דבר בחיי אדם אינו בטוח ציווה לכבות מיד את האש ולהוריד מיד את קרויסוס ואלה שעמו..." קרויסוס הופך ליועץ בחצרו של כורש

13. מזכיר משהו? • התנ"ך • טרגדיה יוונית • החטא הקדמון האישי: השיחה עם סולון. חטא היוהרה. הסברה כי עושרו ועוצמתו עושים אותו למאושר. • המכה הראשונה: החלום ומות הבן. • המכה השנייה הפרשנות הלא נכונה של האורקל. • התבוסה הצבאית מול כורש, ההכרה בצדקתו של סולון. • תשובת האורקל, ההכרה בצדקת האל ובחטא הקדמון. • קרויסוס הופך לחכם בחצרו של כורש

14. למה לכתוב ככה?(מטרות החיבור) • מטרה בידורית • ערבי הקראה באולימפיה • מטרה מדעית • Oikomene • חיפוש שורשים עבור יוון הצעירה • מטרה חינוכית • ע"ע סופוקלס מהו הפיזיס?

15. פיזיס לפי הרודוטוס • מסיפור סולוןוקרויסוס אנו למדים – • יש אנשים טובים! • הם אלה החיים במתינות, לפי עקרונות הפוליס, ובלי היבריס • הם גם אלה שזוכים לאושר • אבל... לא סיפרנו בעצם את כל הסיפור... למה לקרויסוס היה היבריס מלכתחילה? האם פיזיס= היבריס?

16. סיפור קנדאולסוגיגס (ספר א 7-13) • בלידיה שלטה שושלת שמקורה בהרקלס • אחד ממלכי השושלת - קנדאולס- הכריח את עוזרו גיגס לראות את אשתו של קנדאולס עירומה ללא ידיעתה ובניגוד לרצונו. • האישה תפסה את גיגס מציץ ולמחרת היום הציבה בפניו דילמה –תהרוג את בעלי ותינשא לי או שאני אהרוג אותך כי ראית לי וכו'. • מן הסתם בוחר באופציה א

17. סיפור קנדאולסוגיגס (ספר א 7-13) • ההראקלידים לא היו מרוצים מהעניין ועשו עם גיגס הסכם – גיגסימלוך אם האורקל יאשר אותו כמלך הלידים, אך אם לא, ישיב את המלוכה לצאצאי הראקלס. • האורקל אישר את ההסכם וגיגס התבסס במלכותו. ואולם הפיתיה הוסיפה, שההראקלידים יתנקמו בדור החמישי אחרי גיגס. • הלידים ומלכיהם כמובן התעלמו מן הנבואה הזאת עד שנתקיימה – להלן מקרה קרויסוסוסולון והשתלשלות העניינים משם.

18. פיזיס לפי הרודוטוס • תפיסת העולם היוונית שעולה מתוך המיתוס הבסיסי הזה היא די פסימית • יש לאדם גורל שנקבע לפני דורות והאדם לא יכול לשנות זאת • הדרך היחידה של האדם למנוע את המצב היא לחיות במתינות לפי עקרונות הפוליס ולא להתבלט יותר מידי. לא להיות קורבן של ההיבריס שלו. • יש סתירה מסוימת בין שני החלקים – יש לאדם גורל והוא כן/לא יכול להימנע ממנו. • אולם לא ענינו על שאלתנו – האם ניתן להבין כי הפיזיס = היבריס? • על מנת לנסות ולענות על שאלה זו ביתר בהירות נבחן את הדיון 'הפרסי' בשיטת המשטר הראויה

19. הדיון 'הפרסי' בשיטת המשטר(ספר ג 80-82) • דיון מדומיין לחלוטין – לא היה יכול להתקיים בקונטקסט פרסי • כן הגיוני בתרבות היוונית • הקונטקסט ההיסטורי בו משתיל הרודוטוס את הדיון: • קמביסס מלך פרס, בנו של כורש, מת במלחמה במצרים. • האחים המאגים (מאגוי) תופסים את השלטון. • הם מודחים על ידי דריווש ועוד שישה אצילים. • לאחר ההדחה דיון בשאלה, איזה שלטון לכונן מעתה בפרס • מובאות שלוש אופציות: • אוטאנס תומך בisonomia סוג של דמוקרטיה • מגביזוס בשלטון אוליגרכי. • דרייוש במלוכה.

20. הדיון 'הפרסי' בשיטת המשטרהטיעונים של אוטאנס – בעד דמוקרטיה • ביקורת המלוכה: • בכל אדם ישנה היבריס וצרות עין (Phthonos) = טבע האדם רע מנעוריו. • כאשר ישנן הגבלות חוקיות שמוטלות על האדם נמצאות שתי התכונות בשליטה. • כשיש שליט יחיד שאין עליו הגבלות תכונות אלו מתעוררות אצלו ואז הוא מקנא בנתיניו וההיבריס גורם לו לפגוע בחוקי אבות • בשבח הisonomia– יש הגבלות! • השליט נותן דין וחשבון לשאר האזרחים • האנשים למשרותיהם בגורל • כלל העם מחליט בכל סוגיה

21. הדיון 'הפרסי' בשיטת המשטרהטיעונים של מגאביזוס – בעד אוליגרכיה • מקבל את הביקורת של אוטאנס על שלטון היחיד אולם: • העם חסר הכשרה לשלוט. חסר אחריות כקבוצה בדיוק כמו הטירן. • העם חסר מיומנות שלטון. • מכאן שעדיף לתת לקבוצה המיומנת לכך לשלוט במשותף.

22. הדיון 'הפרסי' בשיטת המשטרהטיעונים של דרייווש – בעד מונרכיה • המונרכיה היא צורת השלטון הטבעית ביותר. • שלטון היחיד הוא התוצאה הבלתי נמנעת של כל ניסיון לכונן שיטת משטר אחרת. • באוליגרכיה: גם במצב של כוונות טובות יווצרו סיעות, פלגנות, רצח ולבסוף שלטון יחיד. • בדמוקרטיה: הרשעים מתאחדים לפעולה משותפת, עד אשר בא השליט היחיד ומפסיק זאת. • לכן, הגיוני יותר לכונן מלכתחילה שלטון של אדם אחד. • דרייווש לא מסביר איך ניתן יהיה למנוע את התכונות הרעות אצל השליט היחיד.

23. סוף הדיון 'הפרסי' בשיטת המשטר • דרייווש מנצח! • למה? • פרס כעובדה היסטורית הייתה לממלכה מונרכית, ולא עברה לשלטון דמוקרטי או אוליגרכי • פה הרודוטוס לא יכול לרמות • אבל אמרנו כבר שהדיון הזה הוא מסווה לדיון פנים יווני. • בדיון זה באה לידי ביטוי ביתר שאת שאלת הפיזיס. צורת שלטון צריכה להתאים לאותו פיזיס שכן אחרת היא לא תצליח להתקיים.

24. פיזיס לפי הרודוטוס אם כן, ניתן לומר: פיזיס=היבריס אבל, לפי סיפור סולון, אולי יש דרכים להתמודד: מתינות (meritos) ונאמנות לפוליס!

25. תוקידידס • תוקידידס (בערך 460-395 לפנה"ס ) אף הוא היסטוריון יווני בן תקופתו של הרודוטוס • חיבורו החשוב הוא 'תולדות מלחמות פלופונס' ונכתב בשני שלבים: • 420 לפנה"ס • 403 לפנה"ס • החיבור עוסק במלחמת הפלופונס שבאה אחרי המלחמות הפרסיות והתנהלה בין אתונה ובנות בריתה לספרטה ובנות בריתה. • הרודוטוסהוא הבסט סלר של התקופה, ותוקידידס קצת פחות פופולארי • בויקיפדיה טוענים שהוא היה: "טיפוס יבש, פסימי, ונטול הומור. סביר שהתחנך על ידי הסופיסטים, שהיו מחנכים בני עשירים באתונה של תקופתו."

26. תולדות מלחמות הפלופונס • בהקדמה הקטנה מסביר את ההבדלים מהרודוטוס • (תולדות מלחמות פלופוניס, ספר ראשון, כא) • " ועם כל זאת, לא יטעה כל הסבור, שכך בעצם היו פני הדברים בעבר, כפי שהעליתי על סמך העדויות האמורות, ואין להאמין ביותר בהמנונות המפורכסים הרבה של הפייטנים ואף לא בתיאוריהם של כותבי דברי הימים, שהעדיפו דברים ערבים לאוזן על האמת; סיפוריהם אינם ניתנים לבדיקה ומפני אורך הזמן נכנסו רובם לתחום המיתוס ואין בהם ממש. ויש להכיר, שהעובדות נחקרו על ידי, במידה הראויה, ככל שהדבר ניתן, שעה שאנו עסוקים במאורעות הזמן העתיק. ואף על פי שדרכם של בני לראות תמיד כל מלחמה, שהם בה, כחשובה שבכולן, ולחזור ולהשתומם על אירועי העבר משפסקו, הרי למסתכל בעובדות עצמן יתגלה בבירור, שמלחמה זו הייתה החשובה שבכולן".

27. תולדות מלחמות הפלופונס • בהקדמה הקטנה מסביר את ההבדלים מהרודוטוס • (תולדות מלחמות פלופוניס, ספר ראשון, סוף כב) • "...ואשר למעשים שנעשו במלחמה הזאת, לא מצאתי לנכון לרשום כל שמועה כפי שהגיעה לידי ואף לא כפי שהיה את נפשי, אלא ביררתי כל דבר לפרטיו במידת הדיוק שבגדר האפשרות גם במאורעות שהייתי עד ראייה להם, וגם באותם ששמעתים מפי אחרים. והשתדלות זו גרמה לי יגיעה מרובה, כי אותם שנכחו במאורעות השונים לא סיפרו אותם דברים עצמם על אותם מעשים עצמם, אלא כל אחד ואחד סיפר לפי חיבתו לאחד הצדדים ולפי כוח זכרונו. ואפשר שסיפור מאורעות, שאין בו כלום מן המיתוס, לא יהא בו כדי לענג את השומעים. אך כשלעצמי דייני, אם ימצאו בו תועלת אותם שירצו לצפות באמת הברורה שבמעשים הנעשים ובמאורעות העלולים לשוב ולהתרחש ביום מן הימים, כמותם או כיוצא בהם, כמקרה אשר יקרה את בני האדם. כי ספר זה נתחבר כקניין לדורות, ולא לשם שעשוע לשעה בלבד."

28. תולדות מלחמות הפלופונס • בהקדמה הקטנה מסביר את ההבדלים מהרודוטוס • אני לא מיתוס! • חיבור רפואי • חקירה מדעית הקרובה ככל האפשר לאמת • שימוש בארכיאולוגיה • שימוש בפילולוגיה

29. פיזיס לפי תוקידידס • אולי הנושא הכי חשוב אצל תוקידידס– מתאים להיותו סופיסט • אולם, כמו אצל הרודטוס – לא מתייחס לנושא באופן ישיר • ניתן לגזור את תפיסתו מקריאה בחלקים השונים של עבודתו ומתוכן נבחן את: • הארכיאולוגיה – הקדמה היסטורית לתיאור המלחמות. היסטוריה עולמית. • הדיאלוג המלי – אפיזודה ספציפית במלחמה

30. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • בשלב הראשון של הקיום יש רצון לנשל את החלש מאדמתו. בגלל זה אין אמצעים לאדם לאגור רכוש מעבר למה שמספיק למחיה ואין אפשרות להקים תרבות: "...שכן ברור ומבורר, שארץ זו, הנקראת כיום הלאס, נעשה יישובה קבוע לא לפני ימים כבירים, וחילופי תושבים היו בה מלפנים, ועל נקלה היו עוזבים השבטים השונים את מקומות מגוריהם, כשהיו נאלצים לכך על ידי חזקים מהם. כי מסחר לא היה בימים ההם, ואף לא היו באים במגע ובמשא זה עם זה ביבשה או בים בלא חששות, ואת אדמתם עיבדו רק כדי מחייתם בלבד; לא היו משופעים ברכוש ולא עסקו בנטיעות; שמאחר שעריהם לא היו מוקפות חומה, לא היה גלוי וידוע להם אימתי יבואו עליהם וישוסו אותם. והואיל וסבורים היו, שצרכי אוכל נפש של יום ביומו יימצאו להם בכל מקום, לא קשה היה להם לעקור ממקומם. משום כך לא היה כוחם גדול לא בחוסן עריהם ולא באמצעי מלחמה בכלל."

31. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • בשלב השני יש התקדמות טכנולוגית יש ספינות שראשית משמשות לגניבות: "...כי לפנים, לאחר שהחלו לפרוש תכופות בספינות אלו אצל אלו, היו היוונים וגם הברברים, שוכני חוף הים ודרי האיים כאחד, מפנים עצמם ללסטות, ובראשם עמדו תקיפיהם, שעינם הייתה לבצעם ולפרנסתם של הדלים שביניהם. הם היו מתנפלים על ערים פרוזות, שישבו כפרים כפרים, ושודדים ובוזזים אותן, ומזאת באה להם רוב מחייתם. כי אומנות זו לא היה בה עדיין כלום מן החרפה, ולא עוד אלא שהביאה אף משהו מן השבח לבעליה."

32. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • בשלב השלישי מבינים האנשים כי הדרך הטובה להשליט כוח היא לא לבזוז ולהרוג אלא להשליט משטר על אנשים אחרים. • תוקידידס מדגים את השלב הזה באמצעות ניתוח סיפור המפתח של האיליאדה – סיפורו של אגממנון (ספר ראשון 9) • מספר אגממנון היה בעל צי גדול מה שאפשר לו לצבור כוח עד כדי כך שעמו הפך לחזק ביותר מכל העמים ביוון. • דבר זה הוא שאפשר לאגממנון, לפי תוקידידס, לשכנע עמים אחרים לצאת איתו למלחמה לאחר חטיפת הלנה: "וכמדומה אני, שמפני שאגממנון קיבל לידו את הגדולה הזו, ואף התחזק אותה שעה בים יותר מאחרים, היה בידו לכנס למסעו, מפחד יותר מברצון, אותם שכינס"

33. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • בשלב הרביעימוקמות המעצמות הימיות הראשונות – של מינוס ואגממנון אשר שואפות להתפשטות • דווקא השאיפה להתפשטות מביאה לסדר ולחברה מוסרית יותר: "...מינוס היה הקדום בכל אותם הידועים לנו מפי השמועה, שבנה לו צי.הוא גם השתלט על רובו של הים הנקרא הים ההליני, ושפך את ממשלתו אף על האיים הקיקלדיים. ולאחר שנישל מהם את הקארים, יסד ראשונה תושבות ברובם והעמיד בהם את בניו כמושלים. הוא אף ביער מן הים, כפי שהדעת נותנת, במידת יכולתו את השודדים, כדי להגדיל את הכנסותיו."

34. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • בשלב החמישי, דווקא כאשר המצב מגיע לכדי התייצבות, המעצמות יוצאות למלחמת טרויה "מעכשיו שקדו דרי החוף על קניין נכסים, ומושבם נעשה איתן יותר. ויש מהם שהקיפו את עריהם חומות, מאחר שהגיעו לעושר. ומתוך ששאפו לעשות הון, התרצו החלשים להיות כפופים לתקיפים מהם. והאדירים שבהם, שהיו משופעים ברכוש, כפפו למשמעתם את הערים הקטנות. ומשהגיע מצב זה של דברים לידי יתר שלמות, יצאו זמן מה לאחר מכן למסע על טרויה." • אולם היציאה למלחמה מביאה בסיכומו של דבר לחורבן ולתקופת חושך. למה? כי הסדר החברתי לא יכול להישמר כאשר יש צבאות מחוץ לבית. אז אלו נאלצים לפנות לליסטות או לגדל מזון לעצמם מה שמאריך את המלחמה.

35. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • השלב השישי, מתחיל שוב בעקבות התפתחות טכנולוגית. אניות המשוטים מתחלפות באניות טריארות – ספינות משוכללות יותר. • הראשונה שמגיעה ליכולת הזו היא קורינתוס מה שגורם לה להיות המעצמה הימית החדשה, להשתלט על שטחים ולהביא לסדר ושקט וחוזר חלילה • עוד ועוד ערים משיגות את היכולת הטכנולוגית ובונות טריארות צוברות כוחות ומתחרות זו בזו על שליטה. • לתהליך הזה אמנם יש מעצורים כמו המלחמות הפרסיות (שהן עיקר סיפורו של הרודוטוס אך סיכומו הוא בשלב השביעי, הוא השלב ההתחלתי של סיפור מלחמת הפלופונס במאה החמישית לפנה"ס, כאשר יש שתי מעצמות: • אתונה - המעצמה הימית הגדולה, עומדת בראש הברית האטית-דלית • ספרטה- המעצמה היבשתית הגדולה, עומדת בראש

36. הארכיאולוגיה (ספר ראשון 1-23) • לאור התהליכים המנומקים שתיאר תוקידידס בארכיאולוגיה. אם היה עלינו להעריך מה הולך לקרות עכשיו מה היינו מעריכים? • האם שני הכוחות הגדולים – אתונה וספרטה – יכולים להמשיך ולהתקיים זה לצד זה לנצח בשלום? • למה? • כאשר שואלים האם אימפריה יכולה להגיד די לי במה שיש לי? התשובה הברורה של תוקידידס, לפי הארכיאולוגיה, היא לא. • ההקדמה רומזת לנו על המשך הסיפור שעתיד לבוא ומסבירה את אופיו – המעצמות ינסו להשליט את מרותן זו על זו, וזה יתפוצץ לכדי עימות. העימות הזה הוא המלחמה הפלופונזיתהשניה שתתחיל ב431 ותסתיים ב404 לפנה"ס בנצחונה של ספרטה ופירוקה של האימפריה האתונאית. תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר ראשון, כג: "...פתחו במלחמה האתונאים והפילופונסים, משביטלו את ברית השלום לשלושים שנה, שכרתו ביניהם לאחר כיבושה של אבבויאה. ואני אקדים ואכתוב את הסיבות, שגרמו לביטול הברית ואת דברי היריבות שביניהם, כדי שלא ישאל אדם לעולם, מפני מה התרגשה ובאה מלחמה כזאת על היוונים. אך האמיתית שבעילות, אם כי לא נאמרה בפירוש, הייתה, לדעתי, התעצמותה של אתונה, שהפילה פחד על הלקיידמונים ואילצתם לצאת למלחמה. אך התואנות המפורשות של הצדדים, שבגללן ביטלו את תנאי הברית ונערכו למלחמה, היו אותן האמורות להלן."

37. פיזיס לפי תוקידידס • לפי הארכיאולוגיה:הטבע האנושי הוא של צבירת כוח והשתלטות על האחר • לפי הדיאלוג המלי: ?

38. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) • בתוך תיאור המלחמה בין אתונה לספרטה • מלוס – אי שתושביו הם במקורם ספרטנים • האתונאים פולשים לאי ב416 לפנה"ס ודורשים הצטרפות של מלוס לברית האטית דלית • הם פונים בדרישה למועצה ולא לאסיפת העם – רוצים לדבר דוגרי.

39. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר חמישי, פט: האתונאים: "אנו בעצמנו לא נשתמש אפוא במליצות נאות מתוך שנאמר, שאנו שולטים בדין, מפני שמיגרנו את הפרסי, או שאנו באים עליכם עכשיו, מפני שנעשה לנו עוול, ולא נגבב עליכם המון מילים, שאין איש נותן בהן אמון; וכמו כן אין אנו מניחים, שאתם מעלים על דעתכם לפתותנו, אם תאמרו, שבשביל שאתם יוצאי לאקידומניה, אין אתם לוקחים חלק במסענו ושלא עשיתם לנו כל רעה. אלא אנו ואתם נאמר מה שאנו חושבים באמת, ונשאף להשיג מה שניתן להשיג, שכן אתם יודעים כמונו, שבעניינים האנושיים הצדק בא על אישורו רק כשכוח הכפייה של שני הצדדים שקול, ושהחזקים מבצעים מה שיש לאל ידם, והחלשים נכנעים להם".

40. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) ועוד מילה לגבי האלים... תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר חמישי, קה: "...באשר לאלים, אנו מחזיקים בהשערה, שמתוך כורח טבעם הם שולטים בכל מקום שכוחם מגיע, ואנו יודעים זאת בברור על בני-האדם. לא אנו שמנו את החוק הזה, ולא אנו היינו הראשונים, שהשתמשו בו משהוא שם. אנו מצאנו אותו קיים, ואנו נשאיר אותו לדורות הבאים. ואנו משתמשים בו מתוך הידיעה, שגם אתם ואם אחרים היו עושים אותו דבר עצמו, אילו היה כוחכם ככוחנו."

41. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) אז מה אומרים המלים כאשר הם שומעים את הדיל? תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר חמישי, צ: המליים: "אך אנו סבורים, מכל מקום, שמן המועיל הוא (שכן אנו נאלצים לדבר על התועלת, לפי שזאת הייתה הנחתכם שנדבר על התועלת ונתעלם מן הצדק), שתוקירו את העקרון, שטובה בו לכל, דהיינו שכל מי שנמצא בסכנה תיחשב לו טענה מושכלת כצודקת; ואף אם נימוקים הם מחוץ לשורת הדיוק, יהא ניתן לו להפיק מהם תועלת כלשהי. ודבר זה הוא אף לטובתכם במידה לא פחותה, שאם תיכשלו ביום מן הימים, תביאו עליכם את החמור שבעונשים ותעשו דוגמה לאחרים".

42. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) אז מה אומרים המלים כאשר הם שומעים את הדיל? תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר חמישי, צח: המליים: "וכלום אין אתם חושבים, שיש מן הבטחון גם בדרך האחרת? שכשם שאתם אונסים אותנו להרפות מכל טענות הצדק ומשדלים אותנו להטות אוזן למה שיש בו מן התועלת לכם, כך מן הצורך הוא, שגם אנו נלמד אתכם מה שיש בו מן המועיל לנו ולנסות לשדלכם לקבלו, אם יש בו מן היתרון גם לכם. כיצד זה לא תקימו לכם לאויבים כל אותם שנייטרלים הם היום? שכל אימת שיסתכלו במה שעולל לנו, יעלו על דעתם, שביום מן הימים תבואו גם עליהם. וכלום אין אתם מחזקים בזאת את אויביכם היום ומוסיפים עליהם שלא בטובתם אחרים, שלא התעתדו מעולם להיות לכם לאויבים?".

43. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) אז מה אומרים המלים כאשר הם שומעים את הדיל? תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר חמישי, קב: המליים: "אך יודעים אנו, שבענייני מלחמה יש שהמזל אינו נושא פנים, ולא תמיד הוא מכריע לפי ההפרש שבמניינם של הצדדים הלוחמים. וכניעה לאלתר משמעותה בשבילנו אבדן כל תקווה; אך המאמץ יש עדיין בצידו מן התקווה לעמידה זקופה". הספרטנים יעזרו לנו!!! האתונאים: חחחח

44. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) תוקידידס, תולדות מלחמות פלופוניס, ספר חמישי, קה: "ובאשר לדעתכם על הלקיידמונים ולאמונתכם, שהם יעזרו לכם מתוך רגש הכבוד, הרי אף על פי שאנו משבחים את תמימותכם, אין אנו מקנאים בסכלותכם. אמנם הלקיידמונים הגונים הם ביותר ביחס לעצמם ולחוקי ארצם, אך באשר ליחסם אל אחרים יש לו לאדם לומר הרבה בזאת; אך בקיצור ניתן לומר, שיותר מכל האנשים, שאנו מכירים, מגלים הם בבירור, שכל דבר הנעים להם – נאה הוא, וכל המועיל להם – צודק. והלך מחשבות כזה אינו מתיישב יפה עם ציפייתכם נטולת התבונה להצלתכם."

45. הדיאלוג המלי (ספר חמישי 84-116) השאלה שאיננה נשאלת במודע בדיאלוג מצד האתונאים היא: האם זה צודק להשליט את מרותך על עם אחר? מדוע? במסגרת הפיזיס שהוצג בארכיאולוגיה השאלה הזו לא רלוונטית ההנחה היא שהניסיון לצבור כוח הוא אינהרנטי לטבע האנושי ומכאן ניתן להגיע לשתי מסקנות: • תמיד יהיה לי אינטרס להטיל את מרותי על מישהו אחר • למדינה האחרת תמיד תהיה הנטיה להשתחרר מהמרות

46. פיזיס לפי תוקידידס • לפי הארכיאולוגיה:הטבע האנושי הוא של צבירת כוח והשתלטות על האחר • לפי הדיאלוג המלי: הטבע האנושי הוא של השלטת מרות ורצון להשתחרר ממרות.

47. Vs. תוקידידס הרודוטוס

48. תוקידידסVs.הרודטוס • לתוקידידסוהרודטוס יש במידת מה את אותה תפיסה- פיזיס= היבריס • אולם אצל תוקידידס, בניגוד להרודוטוסהתפיסה היא שאין טעם לעצור את ההיבריס. • הרצון לשלוט יותר ויותר כוח הוא המניע של ההתנהגות האנושית על אחת כמה וכמה בימיו. • אולי לכל היותר אפשר למצוא מתוך ההיבריס מערכת אתית. • תוקידידסמנסה להראות את הכשל המערכתי הבסיסי שבקיום כל מדינה • תמיד תרצה לצבור כוח ותנסה לעשות זאת עד שיבוא כוח חיצוני וינסה להילחם בך • אז יתחיל תהליך של אסקלציה ולאט לאט תנטוש את העמדה המתונה ותהפוך ליותר ויותר ניצי. • זה מה שקרה לאתונה שבסיכומה של המלחמה הפלופונוזית קורסת וזאת לאחר שעלתה לגדולה בזכות המלחמות הפרסיות

49. תוקידידסVs.הרודטוס • המטרה של תוקידידס בחיבור זה הוא לתאר. זה קצת כמו חיבור של רופאים. איזושהי פרוגנוזה של מה שקרה לאתונה עם שאיפה שבפעם הבאה שזה יקרה תדעו מה לעשות • אבל מצד שני הוא אומר שאין מה לעשות. התשובה שלו היא די דטרמיניסטית. זה נועד לתאר מחלה שאין דרך להתמודד איתה כי זהו הטבע האנושי.

50. THE END!